Freitag, 19. Oktober 2012

"Willst du mit mir gehen?" - ein Kommentar

 Ich will schon seit geraumer Zeit einen Artikel zum Konsensprinzip schreiben, denn es beschäftigt mich wirklich. Ich habe mich mit rape culture, Grenzüberschreitungen, dem Aneignen eines dicken Felles  und Vergewaltigungsvorwürfen beschäftigt und müsste nun logischerweise einen Lösungsvorschlag präsentieren. Mein Lösungsvorschlag wäre das Konsensprinzip gewesen, allerdings hatte ich nicht vor, diesen Beitrag unüberlegt zu veröffentlichen. Als ich mich das letzte Mal daran machte, ihn zu schreiben, ist mir klar geworden: Du bist noch nicht so weit. Wenn ich für mich selbst noch nicht den Weg gefunden habe, wie ich im Alltag nur noch im Konsens handeln kann, dann kann ich das auch anderen nicht erklären. Ich habe schließlich auch einen gewissen Anspruch an mich, wenn ich hier schreibe.
Als ich dann vorhin den Freitag las, stieß ich auf den Artikel "Willst du mit mir gehen?" von Jörg Friedrich in seiner Kolumne “Wundersamer Alltag”. Mein erster Gedanke war: “Wow, das Konsensprinzip wird jetzt endlich in breitere Massen getragen!” Eine Debatte darüber, was ein “Ja” und ein “Nein” in dieser Gesellschaft bedeutet, ist schon lange überfällig.
Als ich den Artikel dann zwei Mal gelesen hatte, war ich wirklich sauer. Ich dachte danach eher “Das kann er doch nicht erst meinen! Bitte sagt mir, dass ich das nur falsch verstanden habe!”.

Jörg Friedrich geht zu allererst davon aus, dass wir als Kinder anfangen Zettel zu schreiben, auf denen beispielsweise “Willst du meine Freundin sein?” steht. Allerdings ist er der Meinung, dass man eher positive Antworten bekommt, wenn man gar nicht erst fragt, sondern handelt. Ja, dass wir damals noch keinerlei Erfahrung hatten, stimmt wohl. Wir betraten alle Neuland und jede kleine und noch so flüchtige Berührung war neu. Die Worte, die wir auf einmal nutzten - küssen, Freundin, miteinander gehen - die fühlten sich neu und aufregend an. Lieber Herr Friedrich, gerade das machte es doch aus! Dass wir Dinge auch verbal erst ausprobierten, dass das alles einen ganz neuen Ablauf darstellte! Gerade das ist doch das, was es so spannend macht. Und dann sollte jede_r selbst entscheiden, wann er_sie für etwas Weiterführendes bereit ist! Wenn Sie das so nicht erlebt haben, tut mir das aufrichtig Leid, denn dann haben Sie wirklich schöne Erfahrungen nicht sammeln können.

Dass wir heute vor sexuellen Kontakten viel zu selten fragen, ob die Berührung konsensual ist, aus unseren Kindheitserinnerungen abzuleiten, steht in einer völlig falschen kausalen Korrelation. Aber Herr Friedrich macht es im weiteren Verlauf seines Artikels noch schlimmer:

“Das waren die ersten Erfahrungen mit der Kraft der Erotik, und an denen hat sich im Laufe der Jahre nicht viel geändert. Kein Erfolg oder Misserfolg im Werben und Umgarnen hat dazu geführt, dass man in späteren Zeiten aufgrund rein theoretischer Erwägungen und trockenen Dialogen herausgefunden hätte, was erlaubt und angenehm oder verboten und unangenehm ist.”

Laut dem Autor sollen wir also durch blinden Aktionismus herausfinden, wie etwas ist und wie es ankommt und im Nachhinein beurteilen, ob es “erlaubt und angenehm” oder “verboten und unangenehm” war, weil das durch ein Erfragen nicht möglich gewesen wäre. Kurz: Er legitimiert sex by surprise. Meines Erachtens kann ich mir eine besondere Erfahrung sehr gut sparen, wenn ich weiß, dass ich damit eine_n andere_n  bedränge oder in eine Situation bringe, die er_sie nicht unter Kontrolle hat.
Gehen wir von dem Fall aus, dass ich frage und Zustimmung bekomme - was gibt es Schöneres, als zu wissen, dass der_die andere, es auch will? Was gibt es Schöneres, als das Gefühl gewollt zu werden?
Gehen wir aber von dem Fall aus, dass ich ein “Nein” bekomme und abgewiesen werde. Ja, das ist ein blödes Gefühl. Aber wahrscheinlich wäre das Gefühl noch schlimmer, wenn ich hinterher erfahre, etwas gegen den Willen der_des anderen getan zu haben! Lieber will ich einmal im Selbstmitleid baden als später herauszufinden, dass ich jemanden bedrängt habe. Um herauszufinden, was erlaubt ist, kann ich fragen. Das ist nicht schwierig und das tun wir sonst auch immer. Wenn das in Ordnung ist, kann ich danach immer noch fragen, ob ich auch andere Dinge tun kann - so schwer ist das wirklich nicht! Lieber im Konsens zu etwas kommen, was allen Beteiligten gefällt als purer Egoismus.

Weiter im Text:

“[...] genauso sicher ist, dass auch ein klares Ja, wenn es jemals auf eine Frage wie "Möchtest du, dass ich dich küsse?" überhaupt ausgesprochen werden kann, sich schnell verflüchtigen kann, wenn man von der theoretischen Erörterung zur Praxis schreitet.”

An dieser Stelle hinterfragt der Autor die gesamte Idee, die hinter einem “Yes means Yes and No means No”-Abkommen liegt. Ja, verdammt, das “Ja” kann ich auch ganz schnell wieder verflüchtigen, wenn es von der Theorie in die Praxis geht - aber das heißt noch lange nicht, dass ein vorher gegebenes “Ja” oder “Nein” nichts wert ist! Das zu hinterfragen ist für jeden Menschen, der ein “Nein” geäußert hat und es auch wirklich so meint, ein Schlag in die Magengrube. Es wird hier so dargestellt, als wäre eine Meinung nichts wert, nur weil sie sich auch ändern könnte - es ist doch wohl selbstverständlich, dass sich Meinungen und Empfindungen ändern können und dass ein einmaliger Konsens kein Freifahrtschein für jede weitere Handlung ist!
Wenn aus einem “Ja” ein “Nein” wird, dann herrscht kein Konsens mehr, eine der Personen fühlt sich nicht mehr wohl und das muss ohne Rückfragen so hingenommen und akzeptiert werden!

Weiterhin ist Herr Friedrich der Meinung, dass Menschen, die sich an Konsens-Prinzipien halten, weder an die eigenen Ziele, noch an die der_des Partnerin_Partners gelangen würde.
Ich glaube, dass sich jeder Mensch, der sich auf eine Partner_innenschaft - welcher Art auch immer - einlässt, auch darüber im Klaren ist, dass dann nicht mehr nur die eigenen Interessen zählen, sondern dass dann höhere Ziele im Mittelpunkt stehen werden - nämlich gemeinsam Wege zu gehen, auf denen sich beide wohlfühlen. Ich glaube kaum, dass ich glücklich bin, wenn ich zwar das erreiche, was ich will, aber dabei Menschen, die mir was bedeuten, auf der Strecke lassen muss.

Bei seinem letzten Absatz werde ich ehrlich gesagt wirklich, wirklich sauer und ich frage mich, was er sich einbildet:

"Versuch macht klug" – das heißt, man muss die Grenzverletzung wagen und auch zulassen. Wir sind eher praktische als theoretische Wesen, wir müssen uns einer Gefahr auch aussetzen, um Freude zu erleben.”

Ich soll also Dinge tun, bei denen ich mich nicht wohlfühle, weil sie eindeutig meine eigenen Grenzen überschreiten? Ich soll mich bloßstellen und etwas ertragen, nur um daraus dann zu lernen, dass meine Grenze richtig war? Soll ich ernsthaft die Grenzen anderer überschreiten, nur um mich selbst zu testen? Mir wird schlecht, wenn ich sowas höre.
Ja, Herr Friedrich, ich bin ein praktisches Wesen. Vor allem beherrsche ich die Praxis, Menschen nach ihrem Befinden zu fragen und es zu akzeptieren. Ich beherrsche die Praxis, niemanden zu bedrängen und bin sensibilisiert genug, um meine Wünsche mit denen meiner_meines Partnerin_Partners abzugleichen. Sie dagegen sind ein Rechtfertiger von Grenzverletzungen. Sie erklären den Verletzten, etwas falsch gemacht zu haben und unterstützen die Täter_innen in ihrem Handeln
Und ganz sicher werde ich “Wir sind eher praktische als theoretische Wesen” niemals als Ausrede nutzen, wenn ich jemandem zu Nahe komme. Das ist dann meine Schuld und ich weiß, dass ich noch viel an mir arbeiten muss.
Aber wie es scheint, müssen Sie das noch viel mehr.

Kommentare:

  1. Du hast mal wieder recht :-) Fand den Artikel im Freitag auch sehr erschreckend.

    Er widerspricht meinen Erfahrungen und dem für was ich für richtig halte. Dein Kommentar trifft es sehr gut.

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  2. Vielen Dank für Deinen super Kommentar.

    Ich finde das der Artikel von Herrn Friedrich eine Frechheit ist und leider nur wieder einmal die 'rape culture' in der wir uns bewegen, bestätigt.

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  3. Vorweg möchte ich Sie bitten, aus meiner Kolumne nicht auf meine eigenen Erlebnisse, Vorgehensweise und Erfahrungen zu schließen, eine Kolumne ist ein Text, der ein bestimmtes Thema auf literarisch-essayistische Weise behandelt, keine Autobiografie, und wenn überhaupt, dann kann man aus dreitausend Buchstaben nur sehr wenig über einen Menschen erfahren. Die Diskussion um den Punkt, der zur Debatte steht, wird durch persönliche Vermutungen und Ratschläge eher behindert. Ich werde versuchen, diesen Teil ihres Textes zu übersehen.
    In meinem Text geht es um die einfache Tatsache, dass wir häufig nicht wissen, was wir wünschen, bevor wir es nicht riskiert haben. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen eine Person weiß, was sie nicht will. Das ist unbestritten, kommt allerdings meiner Erfahrung nach seltener vor, als es in manchen Diskursen scheint. Das hat mit dem modernen Menschenbild, dem modernen Verständnis von Rationalität zu tun, das darin besteht, dass wir glauben, eine Situation richtig einschätzen zu können, unsere Präferenzen klar angeben und die zulässigen Wege zum Erreichen unserer Ziele logisch ableiten zu können.
    Mir scheint, dass die meisten Diskussionen um "Consense Culture" auf diesem Menschenbild aufbauen. Aber nehmen wir mal einen Moment an, dass dieses Bild nicht richtig ist, dass wir unhintergehbarerweise daran gebunden sind, erst im Handeln, im Versuch herauszufinden, was wir uns tatsächlich wünschen. Dann hilft das pure Reden, der theoretische Dialog, nicht weiter.
    Sie schreiben am Beginn Ihres Kommentars auch, dass es schon aufregend ist, den Zettel mit der Frage "Willst du meine Freundin sein?" hinüberzureichen. Das ist völlig richtig, und sie haben mich damit auf die Erkenntnis gebracht, dass natürlich schon das Herüberreichen des Zettels ein Handeln und eine Grenzverletzung ist. Und selbst, wenn ich abends im Restaurant, auf der Party, in der Diskothek, eine andere Person frage: "Darf ich dich mal küssen / anfassen / nach Hause bringen" sind das Grenzverletzungen. Auch verbale Äußerungen können bekanntlich bedrängen.
    Es kommt also streng genommen gar nicht darauf an, ob die Grenzverletzung verbal oder körperlich ist. Allerdings geht es immer um Körperlichkeit, um Berührung, um Haut an Haut. Die verbale Frage ist eine Repräsentation des eigentlich gewünschten, und beide Seiten wissen beim verbalen Dialog nicht, ob die Repräsentation mit dem Repräsentierten übereinstimmen wird. Das können sie nur durch den Versuch herausfinden.

    Konsens Kultur (ich bin eigentlich nicht sehr glücklich mit diesem Schlagwort, es ist eben ein Wort, wo ein Begriff fehlt) kann also nicht darin bestehen, dass dem Sprechen ein Primat vor dem Handeln eingeräumt wird. Das kann m.E. nur scheitern. Ich habe in einer der ersten Kolumnen über den "Wundersamen Alltag" schon mal darüber geschrieben: https://www.freitag.de/autoren/friedjoerg/verpassen-sich-zwei
    Wirklicher Konsens kann m.E. überhaupt nur entstehen, wenn Grenzverletzungen zugelassen werden, denn sonst erfährt man nie, ob das, worüber beide sprechen, überhaupt das Gleiche ist. Ob Konsens besteht, erfährt man nur durch Erfahrung. Natürlich kommt es drauf an, mit Erfahrung umzugehen und gemeinsame Erfahrung überhaupt zu ermöglichen. Deshalb spreche ich auch von Grenzverletzung und nicht von Eroberung oder Besetzung. Wer eine Grenze verletzt ist auch bereit, sich zurückzuziehen, wenn er Widerstand spürt. So entsteht Konsens über das gemeinsam Erlebbare.
    Natürlich gibt es auch Menschen, die die Kunst der Grenzverletzung nicht beherrschen, die belästigen oder Schlimmeres, aber dem Problem werden Sie mit "Erst fragen, dann anfassen" nicht beikommen. Hinzu kommt, dass eine Kultur, die die rede über die Praxis stellt, Schwierigkeiten hat, eine einmal gegebene Erlaubnis zurückzunehmen, und das macht es eigentlich nur schlimmer.
    Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen konnte, aber ich bin gern zu weiteren Diskussionen bereit.

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    1. Ich finde die Idee, dass Menschen nur über Grenzverletzungen neue Erfahrungen machen können, sehr schräg. Was ist denn so schwer daran, vorher zu fragen "Ich möchte gerne xxx machen, wäre das ok für Dich? Wenn es Dir nicht gefällt, sag Bescheid und ich höre sofort auf."?

      Die Idee klingt für mich sehr danach, dass Menschen zu ihrem Glück gezwungen werden müssen und das finde ich sehr entmündigend und übergriffig.

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  4. Ich finde die Diskussion ziemlich interessant. Es erinnert mich an das Lied "Amelie" von "Wir sind Helden". Wo es darum geht, dass die Deutschen sehr subtil flirten.

    Ich habe das Flirten oft so erlebt, dass direkte Fragen gar nicht gut ankommen. Das ganze Herumgetänzel, das Zurückweisen und später wieder Ermutigen, diese ganze Phase der Unsicherheiten gehört in meiner Erfahrungswelt irgendwie zum Flirten. Und dazu gehört in der Tat zumindest manchmal auch die Unsicherheit über die eigenen Gefühle: "Will ich nun mit dieser Person was anfangen, oder nicht?". Wir entscheiden ja (in der Regel) nicht rational, ob wir mit einer Person zusammensein wollen und in der Phase des sich Verliebens sind die Gefühle nicht selten ziemlich ambivalent.

    Allerdings lebt diese Phase auch von den winzigsten Gesten und unscheinbarsten Zeichen: Blickkontakt, der wenige Millisekunden länger dauert, als üblich. Nebeneinander sitzen, die kleinen Finger berühren sich "zufällig" und werden doch nicht weggezogen. Das häufige Aussprechen des Vornamens. All diese minimalen Zeichen. Es ist quasi Flirten in Babyschritten. Mir hat das früher Spaß gemacht. Ich fand es spannend.

    Es gibt jedoch auch Menschen, denen dieses subtile Flirten gar nicht liegt. Und dann kann Unterschiedliches passieren: Die einen Küssen und Grapschen drauflos, ohne sich die geringste Mühe zu geben, die Wünsche des Anderen überhaupt zu eruieren. Und sind im schlimmsten Fall noch empört, wenn sie eine Abfuhr bekommen (= rape culture). Andere sind völlig gelähmt und machen gar nichts mehr, da fehlt sogar der Mut zum Blickkontakt oder zur Berührung der kleinen Finger. Denen kann ein wenig mehr Mut vielleicht nicht schaden. Beim subtilen Flirten ist es ein langer Weg, bis eine Grenze kommt, deren Übertretung beim anderen einen psychischen Schaden anrichtet. Aber das subtile Flirten ist nicht so demokratisch transparent, wie ein verbal herbeigeführter Konsens. Dennoch möchte ich es im Nachhinein nicht missen. Vielleicht auch, weil beim subtilen Flirten die Abfuhr nicht ganz so weh tut. Man kann im Nachhinein schön kognitive Dissonanz abbauen, indem man sich sagt: Ah, da war doch nichts.

    Schlimm finde ich, wenn Teenager lernen (sollen), dass kleinere oder größere Gewaltakte teil des Flirtens sind: "Der/die hat dich doch im Freibad nur gedöppt, weil er/sie auf dich steht."

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  5. Ich werde nie verstehen, warum Leute meinen, Konsens ließe sich nur über "rein theoretische Erwägungen und trockene Dialoge" herstellen - verdammte Axt Leute, wenn das bei euch so ist, habt ihr in sachen Kommunikation verdammt viel zu lernen!!! Und sorry, aber wenn sich die "Kraft der Erotik" in dem Moment verflüchtigt, wo man versucht sicherzustellen, dass alle Beteiligten sich auf dem gleichen Level der Begeisterung/Teilnahe befinden, dann kann es mit der ach so erotischen Situation und der eigenen Begeisterungsfähigkeit nicht allzu weit her gewesen sein, und dann ist es vielleicht das beste, nochmal inne zu halten. Ich finde die Sicht auf Menschen, Sex und Beziehung(en), die aus Ant-Konsens-Tiraden hervorscheint, wirklich befremdlich bis hochgradig verstörend.

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  6. kommunikation ist vielschichtiger als sprechen -
    diese meinung teile ich auch

    wie damit umgehen? und wo üben?

    ich kenne das üben aus tantrischen zusammenhängen und konnte da erfahren, dass es eben gerade die erfahrung an den grenzen entlang (und nicht darüber hinweg) die grenzen selbst verändert und mich in meiner körperlichkeit zu erfahrungen bringt, die ich mir nur in einem umfeld der "lustforscherinnen" vorstellen kann, wo es eben um das ausloten von lust geht.

    fragt sich, wie wir als sprechende die kraft der sinnlichkeit erhalten, wie wir sinnlich sprechen können und klar sein -
    mir erscheint es nicht sooo schwer, aber schwer auszuhalten, die dinge, die wir lustvoll finden zu beschreiben - nicht irgendwie, sondern möglichst konkret - und ich habe erlebt, dass alleine diese art miteinander zu sprechen neue räume eröffnet - "ah, das ist sagbar, ah, ich kann beschreiben, wo ich fester, weniger fest, langsamer und anders berührt werden möchte" und die andere setzt das um, in feinem kontakt mir mir-

    das erfordert das kennen der lust der langsamkeit und der absprache
    und die lust des impulsiven handelns in feinabstimmung -
    günstig erscheint mir, erstmal ersteres zu üben


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  7. also ganz ehrlich.. mir ist es deutlich lieber, wenn sich jemand womöglich hinterher ärgert, dass sie_er sich nicht getraut hat, nach allem zu fragen, was sie_er gerne getan hätte, oder gar nicht wusste, was sie_er eigentlich wollte, als dass jemand nicht fragt und einfach mal drauf los probiert und sich im Moment der Grenzüberschreitung dann nicht erschrocken zurückzieht und entschuldigt (das tun nämlich längst nicht alle), sondern mich sexuell nötigt. sprich: lieber eine Chance auf ein erotisches Abenteuer vertan als am Ende verletzt und verstört zu sein. Chancen auf einvernehmlichen sexuellen Kontakt kommen immer wieder, eine Vergewaltigung oder Nötigung aber machen für immer etwas in einer_einem kaputt.

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  8. Danke für den Artikel. "Ich bin mir nicht sicher" ist auf eine Frage hin auch eine verwertbare Antwort. Daraufhin kann man gemeinsam entscheiden, ob und wie man es vorsichtig versuchen möchte.

    Grenzverletzungen halte ich für das Allerletze und auf keinen Fall für einen legitimen Weg, Intimität herzustellen. Alles, was nicht "ja" ist, sondern "nein" oder "vielleicht", ist kein Konsens. Wenn ich "vielleicht sage möchte ich auch nicht verbal bedrängt werden, daraus ein "ja" zu machen, aber gerne ergebnisoffen darüber reden.

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  9. Ich habe mal irgendwo auf scarleteen.com einen sehr guten Vergleich gefunden: jemanden nicht erst fragen, sondern "einfach mal machen", wenn es um s*xuelle Dinge geht, ist so ähnlich wie jemanden nicht zu fragen, ob er/sie etwas bestimmtes essen möchte, sondern besagte Speise jemanden einfach ins Gesicht zu drücken. (Scarleteen hat es deutlich eloquenter ausgedrückt als ich es kann....) War auf jeden Fall sehr gut auf den Punkt gebracht!

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  10. Hallo zusammen,

    eine Frage an alle Anhängerinnen des "Konsensprinzips", also der Vorgehensweise, dass man vor jedem Schritt einer Annährung explizit verbal nachfrägt ob das OK ist:

    Wenn ihr einen Mann kennenlernt, wo sich etwas ergeben könnte, legt ihr dann Wert darauf, dass dieser Mann auch das "Konsensprinzips" praktiziert? Wenn ein Mann sich dem "Konsensprinzips" gegenüber nicht aufgeschlossen zeigt, wäre das dann für Euch ein No Go?

    Was wären für Euch die Mindestvoraussetzungen bezüglich des Verhaltens eines Mannes, was Respekt vor Grenzen betrifft?

    Und wenn ihr den Eindruck habt, dass ein Mann Eure Grenzen nicht respektiert, wie reagiert ihr dann?

    Kann es Euch auch passieren, dass ihr so fasziniert von einem Mann sein, aufgrund anderer Dinge die Euch gefallen, dass ihr deshalb zunächst "überseht", dass er Eure Grenzen nicht respektiert, und das erst später merkt?

    Mit neugierigen Grüße,
    ein Mann von Anfang 40

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